tvl. tu je zase nasráno.

1. anti-vaxxeři jsou totální nuly, kteří o vakcínách vůbec nic neví. Bohužel někdy včetně doktorů.
2. Anti vaxxeři v podstatné většině případů neznají ani princip fungování vakcín (i.e., "naučená" imunita pomocí T-lymfocytů, ty slouží k nalezení a označení cizorodých částic, které jsou potom zlikvidovány jinými buňkami.
3. Stádová immunita není nesmysl, pronesení něčeho takového vyžaduje jistou dávku tuposti a totální ignorance, ...
Tento příspěvek je dlouhý. Klikněte pro zobrazení celého příspěvku.

tvl. tu je zase nasráno.

1. anti-vaxxeři jsou totální nuly, kteří o vakcínách vůbec nic neví. Bohužel někdy včetně doktorů.
2. Anti vaxxeři v podstatné většině případů neznají ani princip fungování vakcín (i.e., "naučená" imunita pomocí T-lymfocytů, ty slouží k nalezení a označení cizorodých částic, které jsou potom zlikvidovány jinými buňkami.
3. Stádová immunita není nesmysl, pronesení něčeho takového vyžaduje jistou dávku tuposti a totální ignorance, zejména pokud dotyčný také hlásá, že si věci kolem toho nastudoval. Kdokolivk do se kdy podíval na SIR modely může potvrdit opak. Každá nemoc (resp. živý organismus obecně) musí mít počet potomků v průměru > 1. Tento parameter se v těchto modelech většinou značí jako "r". r=1.3 pak znamená, že daný infikovaný jedinec infikuje v průměru dalších 1.3 jedinců. Zjevně, pokud r < 1, ona vlna se zastaví. S větším provakcinováním populace se zjevně efektivní r nemoci sníží (tak samo se může snížit snížením návštěvnosti kritických míst, jako jsou třeba školy), protože jedinci se buď vyléčí sami nebo zemřou, nemoc se tak postupně z populace vytratí (a je nutné její zavedení z nějakého přirozeného rezervoáru).

A ne, není možné odmítnout vakcinaci z libertariánské ideologie. To je jako odmítnout platit daně. Jo, odmítej, ale pak pal do piče někam do pralesa, protože využívání výdobytků civilizace, který se musí udržovat, a to právě daněmi, není kompatibilní s jejich využíváním a zároveň nepodílením se na nich.

4. Vakcinovaní nejsou bacilonosiči. Vakcinovaní jsou infikovaní nějakým proteinem, který je na povrchu buněk/virů + další látky, které mají za úkol vybudit reakci imunitního systému (a konzervovat samotnou vakcínu), načež jsou tyto proteiny rozpoznané, snědené, naučené a vznikne linie T-lymfocytů, která je schopná je aktivně rozpoznávat a označovat.

Zkrátit dlouhý příspěvek.

avan: ahaho, ty budeš nejaký nový edgelord, teraz mi ešte povedz, kde si to protirečí, namiesto toho, aby si ako jebko skopíroval dva výroky, ktoré sa spolu absolútne nevylučujú a tváril sa pritom strašne vychytralo.
Milanese: Asi si ešte neprešiel dosť hlboko. Inak by si nemohol použiť tieto argumenty. Obrna bola nie tak dlho naspäť hrozný problém, a hoci prevencia v podobe hygieny určite pomáha, nakazeným sa taktiež nariadila karanténa. 1-2% je KURVA VYSOKÁ PRAVDEPODOBNOSŤ. Si zober,...
Tento příspěvek je dlouhý. Klikněte pro zobrazení celého příspěvku.

avan: ahaho, ty budeš nejaký nový edgelord, teraz mi ešte povedz, kde si to protirečí, namiesto toho, aby si ako jebko skopíroval dva výroky, ktoré sa spolu absolútne nevylučujú a tváril sa pritom strašne vychytralo.
Milanese: Asi si ešte neprešiel dosť hlboko. Inak by si nemohol použiť tieto argumenty. Obrna bola nie tak dlho naspäť hrozný problém, a hoci prevencia v podobe hygieny určite pomáha, nakazeným sa taktiež nariadila karanténa. 1-2% je KURVA VYSOKÁ PRAVDEPODOBNOSŤ. Si zober, že z tisíc nakazených, 10-20 bude mať trvalé následky "vmetané do ksichtu". To už neznie tak super? Ale naproti tomu, antivaxeri získajú jeden prípad komplikácií pri očkovaní (ktorým sa veľakrát mohlo predísť, ale lekár pochybil) a oháňajú sa tým, hoci v tomto prípade ide o stotiny percenta. Treba si uvedomiť, že očkovanie stále nemá stopercentnú úspešnosť a kým infekčné choroby s pomerne vysokou mierou nebezpečných zdravotných komplikácií stále existujú, stačí jeden človek z Afganistanu, ktorý bol síce pred odletom očkovaný, ale nezabralo mu to, prinesie nákazu medzi neočkovanú populáciu a odrazu máš na krku epidémiu.

"Co se tyka "zivych" vakcin, opet to vypada na stejnou pisnicku jako s pneumokoky, jen s tim bonusem, ze ockovane deti jsou prave ti bacilonosici (a ne neockovane). Nosi to v sobe, neonemocni, ale muzou to predat dal. A ten paradox pak je, ze to predaji neockovanemu, to onemocni, a vsichni ho zacnou hejtovat a tancovat vitezne tanecku "ja ti to rikal, ja ti to rikal". Pritom to je uplne zvracene, ockovane deti nesmi byti bacilonosici. Pak je to kolektivni imunita uplne naruby nez ten puvodni koncept, ktery zminujes. Kolektivni imunita neznamena, ze vsichni jsou bacilonosici a (proto) nikdo neonemocni..."

Teraz mi povedz, ako si prišiel na toto Fakt, kde si získal informáciu, že všetci očkovaní ľudia prenášajú choroby, proti ktorým sú očkovaní Alebo si zas len vzal nejakú informáciu a posunul ju do absurného surreálneho extrému. Inak bacilonosiči existujú aj v prípade neočkovania, infekčná osoba bez príznakov nie je žiadny zvláštny úkaz. Pri očkovanej populácii ale nemajú koho nakaziť.
Kolektívna imunita je zložitejšia ako popisuješ, pretože stačí, aby sa pri očkovanosti 95% tých 5% koncentrovalo na jedno miesto a vytvoria tam prípadné ohnisko nákazy. Na Slovensku je očkovanosť veľmi vysoká a napriek tomu že ako národ sme prirodzene priblblí, nejaké zvýšené výskyty mentálnych chorôb sa u nás nezachytávajú, napr v porovnaní s Rumunskom, kde je očkovanosť 50%.

Mem: Ja si fakt nemyslím, že kolektívna imunita je argumentačný faul. Je to vec, ktorá sa dokonca nevylučuje ani so základným sedliackym rozumom. Nehovorím, že netreba diskutovať, ale s antivaxerským movementom, ktorý stojí na absolútne vybájených anekdotách, sa veľmi diskutovať nedá.
Zaujímavý sociálny experiment by bol, keby si sa rodiča opýtal, či radšej dieťa zaočkuje, alebo ho nechá vystaviť danému vírusu. V oboch prípadoch by dieťa malo byť nakoniec imúnne, a uvidíme, čo by si vybrali, či hypotetickú šancu na komplikácie v rámci stotín percenta, možno menej, alebo "smiešne nízku" šancu na doživotné následky alebo smrť 1-2%.

S čím súhlasím je to, že treba riešiť prípadné následky, ak existujú a skúmať ich. V prípade dokázania vakcíny upraviť. Ale vyvracať ich tým, že tie choroby vlastne ne sú nebezpečné, to je smiešne. Očkuje sa aj proti potenciálne neškodným chorobám, ale nie povinne.

Problém je, že ja to vidím úplne opačne, fearmongeri sú podľa mňa antivaxeri, ktorí útočia na emotívnu stránku veci - "tie choroby už predsa neexistujú a vakcíny s tým nemajú nič spoločné, akurát nám očkujú do detí koncentrovaný autizmus, hliník a ortuť". Dôkaz "jedna babka povedala".


Zkrátit dlouhý příspěvek.

LemonFR a mrkev mají pravdu v tom, že tyhle studie budou vodou na mlýn i těm extrémním antivaxerům (my jsme vám to říkali!). Jenže za to si mohou vaxeři sami, když si prokazovali medvědí službu tím, jak se odmítali bavit o možných vedlejších účincích, zpochybňovali, že by děti mohly mít následky po očkování (až když byli zatlačeni do kouta, tak připustili, že to je reakce imunitního systému, ale rozhodně ne přímo očkování, takže vlastně všechno cajk, shit happens :-O). Takže pokud od lékařské...
Tento příspěvek je dlouhý. Klikněte pro zobrazení celého příspěvku.

LemonFR a mrkev mají pravdu v tom, že tyhle studie budou vodou na mlýn i těm extrémním antivaxerům (my jsme vám to říkali!). Jenže za to si mohou vaxeři sami, když si prokazovali medvědí službu tím, jak se odmítali bavit o možných vedlejších účincích, zpochybňovali, že by děti mohly mít následky po očkování (až když byli zatlačeni do kouta, tak připustili, že to je reakce imunitního systému, ale rozhodně ne přímo očkování, takže vlastně všechno cajk, shit happens ). Takže pokud od lékařské obce zaznívalo jen, že my tomu rozumíme nejlíp a vy držte ústa, a ty případy vašich známých, jejichž děti mají problémy korelující po očkování, jsou nesmysl (když objektivně existují), to se pak důvěra buduje těžko...

Přitom by stačilo pro začátek ze strany státu v případě povinného očkování odškodňovat vedlejší účinky (anebo očkování udělat dobrovolné), umožnit flexibilnější (šetrnější) očkovací kalendáře (např. podle rizikovosti prostředí, kde se dítě pohybuje).

Nějaký posun tam je, ale zatím pořád převládají ukřičení vaxeři, kteří na zmínky o dalších studiích reagují podobně jako LemonFR jen argumentačními fauly o kolektivní imunitě apod. (Jsou vakcíny bezpečné? To je jedno, musíme chránit společnost, nazdar... no tak dík )

Zkrátit dlouhý příspěvek.

No vidis, a presne tyto nazory jsem taky zastaval dva roky zpatky. Tyto nazory jsou nazory neinformovanych lidi, kteri se snazi to brat logicky (coz je v poradku). Ve skutecnosti, kdyz zacnes patrat, zjistis napriklad nasledujici skutecnosti:

Pokud se ockovanim snazis nejakou chorobu vymytit, muze se ti to podarit, a nebo taky muzes zpusobit to, ze na uvolnene "misto" nastoupi jiny kmen, do te doby upozadeny. To je napriklad pripad pneumokokove vakciny prevenar. Pred ...
Tento příspěvek je dlouhý. Klikněte pro zobrazení celého příspěvku.

No vidis, a presne tyto nazory jsem taky zastaval dva roky zpatky. Tyto nazory jsou nazory neinformovanych lidi, kteri se snazi to brat logicky (coz je v poradku). Ve skutecnosti, kdyz zacnes patrat, zjistis napriklad nasledujici skutecnosti:

Pokud se ockovanim snazis nejakou chorobu vymytit, muze se ti to podarit, a nebo taky muzes zpusobit to, ze na uvolnene "misto" nastoupi jiny kmen, do te doby upozadeny. To je napriklad pripad pneumokokove vakciny prevenar. Pred x lety se podavala prevenar 7 (chrani proti 7 kmenum), nyni se podava prevenar 13 (13 kmenu), nebot tech prvnich 7 bylo celkem uspesne upozadeno, ovsem na jejich misto prisly jine (da se rict horsi, nebot jsi mohl sam videt v one studii raketovy narust zanetu stredniho ucha u ockovanych, zpusobeneho prave jednim z agresivnejsich novych kmenu, ktere kolonizovaly ucho namisto predchozich kmenu pneumokoku vyhubenych vakcinou).

Co se tyka detske obrny, je zajimave se dozvedet, ze ty silene dozivotni nasledky, ktere jsou vsude vmetany lidem (rodicum) do xichtu, maji pravdepodobnost jen 1-2 %. Detska obrna neznamena automaticky kripl, naopak statistika je na tve strane. Pripady obrny zacaly klesat davno predtim, nez se vubec vakcina zavedla, je to dusledek predevsim dostupne hygieny a ciste tekouci vody. Od roku 79 nebyl v Americe zaznamenan jediny pripad, takze ockovat tak nejak postrada smysl, leda bys cestoval do krajiny kde to radi (coz je snad uz jen Afghanistan). Jak sam rikas, uz je to vyhlazene, stejne se ale porad ockuje ostosest. Cui bono? Detem urcite ne.

Co se tyka "zivych" vakcin, opet to vypada na stejnou pisnicku jako s pneumokoky, jen s tim bonusem, ze ockovane deti jsou prave ti bacilonosici (a ne neockovane). Nosi to v sobe, neonemocni, ale muzou to predat dal. A ten paradox pak je, ze to predaji neockovanemu, to onemocni, a vsichni ho zacnou hejtovat a tancovat vitezne tanecku "ja ti to rikal, ja ti to rikal". Pritom to je uplne zvracene, ockovane deti nesmi byti bacilonosici. Pak je to kolektivni imunita uplne naruby nez ten puvodni koncept, ktery zminujes. Kolektivni imunita neznamena, ze vsichni jsou bacilonosici a (proto) nikdo neonemocni...

Korelace poctu vakcin a rizika umrti/komplikaci je taky moc hezka, cim mene, tim lepe. Nikdy nebyla udelana zadna studie na synergii, jak rikam (pouze pak tyhle epidemiologicke studie, kdy se zpetne vyhodnocuje, co se vlastne zacina s tou nasi populaci dit, a proc jdeme tak do hajzlu).

Je to jak rikam ozehave tema, cim vic do toho clovek pronika tim vic se mu to prestava libit. Vaxers neustale utoci na antivax, ze jsou to jen urvane matky bez dukazu, ale je zarazejici, jak velky fearmongering vaxers siri (apparently vsechno te okamzite zabije - at uz spalnicky, zardenky, obrna, proste vsechno, a vakcina je zazrak, ktery te ochrani, a o tom nebudeme diskutovat). Nastesti nyni uz nejsou antivaxers jen urvane matky, ale i seriozni pediatri a vyzkumnici. Branil jsem se tomu zuby nehty, argumentoval jsem presne jako ty, ale uz me taky sebrali, byl jsem utlucen argumenty...je mi to lito, strasne rad bych byl vaxer, ale nemuzu, ne s tim, co vim...



Zkrátit dlouhý příspěvek.